Меркель: Трамп зачараваны пуцінскай Расіяй

Найперш журналісты спыталі ў палітыка пра яе стаўленне да скандала, які адбыўся ў час візіта Зяленскага ў Вашынгтон.

Berliner Zeitung: Што вы падумалі, калі ўбачылі гэтую сустрэчу?

Ангела Меркель: Што я больш ніколі не хачу бачыць нічога падобнага. Гэта было вельмі прыгнятальна.

BZ: Прэс-канферэнцыя ў каміннай зале, дыпламатычныя перамовы на адкрытай сцэне — гэта было незвычайна, ці не так?

— Такое здаралася часта. Памятаю міжнародны саміт, на якім я сустракалася з прэзідэнтам Трампам. Было вырашана, што будуць кароткія заявы і адно-два пытанні. Але ўсё зацягнулася, і пытанням журналістаў не было канца.

BZ: У вас быў перакладчык?

— Так, мая перакладчыца Даратэя Кальтэнбах заўсёды перакладала для мяне.

BZ: Заўсёды?

— Калі я яшчэ не была федэральным канцлерам, аднойчы загаварыла па-англійску, бо амерыканцам гэта падабаецца і так хутчэй. Але пасля разумныя журналісты, якія вучыліся ў Амерыцы або Англіі, пачалі крытыкаваць мае памылкі ў прыназоўніках. З тых часоў на публіцы я заўсёды размаўляю па-нямецку. Вы можаце гаварыць па-англійску як заўгодна добра, але для перадачы нюансаў мовы лепш мець перакладчыка і гаварыць на роднай мове.

BZ: Ці стала недахопам для Зяленскага тое, што ён размаўляў па-англійску, і тое, што ў зносінах узнікалі відавочныя непаразуменні?

— Я не хачу каментаваць усё гэта. Я проста хачу сказаць, што аддала б перавагу таму, каб не бачыць гэтую сустрэчу ў такім выглядзе, асабліва ўлічваючы, што яе бачыла ўся Расія, у тым ліку і прэзідэнт Пуцін.

BZ: Тая сустрэча з Трампам, якую вы толькі што апісалі, — гэта тая, калі ён адмовіўся паціснуць вам руку?

— Не, гэта быў мой інаўгурацыйны візіт у Вашынгтон вясной 2018 года. Калі мяне сустракалі каля Белага дома, побач з аўтамабілем, Дональд Трамп усё ж паціснуў мне руку. Але не тады, калі мы сядзелі каля каміна перад журналістамі ў Авальным кабінеце. Я шапнула яму: «Яны хочуць поціску рукі», і ў гэты момант зразумела, наколькі наіўна было меркаваць, што ён сам гэтага не ведае. Ён паціскаў руку Сіндза Абэ, прэм’ер-міністру Японіі, на працягу 19 секунд, і гэта была зусім іншая крайнасць. Пра гэтыя рэчы гаварылі і раней.

BZ: У сваёй аўтабіяграфіі вы пішаце пра гэтую сустрэчу, што выглядала так, нібы Трамп хацеў прымусіць сваіх суразмоўцаў адчуваць сябе вінаватымі. «Ён зноў і зноў падкрэсліваў, што Германія яму нешта вінная». Тое ж самае адбывалася і на сустрэчы з Зяленскім.

— Так, прэзідэнт Трамп лічыць, што Амерыку ў пэўнай ступені эксплуатаваў увесь свет. ЗША дапамагаюць або абараняюць іншыя краіны проста так. Ён падлічвае, колькі гадоў не быў прэзідэнтам з моманту заснавання ФРГ, а затым прыдумвае неверагодныя сумы, якія Германія нібыта павінна амерыканцам, бо яны забяспечвалі нашу бяспеку.

BZ: Але ці сапраўды Германія нічога не вінная амерыканцам? Або Украіна — ЗША?

— ЗША і мы, то бок Германія і Еўрасаюз, падтрымліваем Украіну ў сваіх уласных інтарэсах. У Будапешцкім мемарандуме 1994 года ЗША разам з Вялікабрытаніяй і Расіяй выступілі ў абарону тэрытарыяльнага суверэнітэту Украіны, што было неабходнай умовай для яе адмовы ад ядзернай зброі. У гэтым сэнсе яны ўзялі на сябе адказнасць за бяспеку Украіны.

BZ: Ці можна сказаць, што Трамп стаў на бок Пуціна?

— Мы пакуль не можам вынесці канчатковага меркавання наконт гэтага. Але факт, што ЗША разам з Расіяй прынялі рэзалюцыю супраць тэрытарыяльнай цэласнасці Украіны на Генеральнай Асамблеі ААН за некалькі дзён да сустрэчы ў Авальным кабінеце, здзіўляе і заслугоўвае ўвагі.

BZ: Трамп і Пуцін так добра ладзяць, таму што падобныя па характары?

— Расія — гэта велізарная краіна з багатымі прыроднымі рэсурсамі, магутная ядзерная дзяржава з аўтарытарным прэзідэнтам. І Трамп, відавочна, зачараваны такой краінай. Аднак гэта не азначае, што ён хоча аказаць Расіі нейкую паслугу. Яго цікавяць уласныя інтарэсы: зрабіць Амерыку зноў вялікай.

BZ: Вы апісваеце Пуціна як чалавека, які заўсёды напагатове, каб пазбегнуць дрэннага стаўлення да сябе, і гатовы кінуцца ў напад. Пра Трампа можна сказаць тое ж самае.

— Яны розныя. Пуцін вельмі зацікаўлены ў прызнанні, асабліва з боку Амерыкі. Гэты стыль мыслення паходзіць яшчэ з часоў халоднай вайны; для яго значныя гульцы — не Германія ці ЕС, а ЗША як сапраўдная сусветная дзяржава. Яны былі і застаюцца для яго галоўным арыенцірам.

BZ: Вы вялі перамовы з Пуціным, як ніхто іншы, зноў і зноў. У сваёй кнізе вы цытуеце яго словы: «Вы не будзеце канцлерам вечна. А потым Украіна і Грузія стануць членамі НАТА». Ці азначае гэта, што калі б вы засталіся канцлерам, гэтай вайны не адбылося б?

— Я б хутчэй задала пытанне інакш: ці здарылася б гэтая вайна без пандэміі? Калі б мы часцей сустракаліся, часцей гаварылі сам-насам? Калі Пуцін сабраў свае войскі на расійска-ўкраінскай мяжы ў 2021 годзе, а прэзідэнт Байдэн паказаў нам на гэта на саміце G20 у кастрычніку 2021-га, я і іншыя звычайна неадкладна адвялі б Пуціна ў бок і запыталіся: што гэта такое, да чаго ўсё ідзе? Але Пуцін нават не прыехаў з-за каранавіруса. Застаўся толькі такі вынік: парушэнне ўсіх дамоўленасцей, якія Расія падпісала пасля заканчэння халоднай вайны, і парушэнне міжнароднага права.

BZ: Што трэба даць Пуціну, каб ён пагадзіўся на мірнае пагадненне?

— Я не магу сказаць, як мог бы выглядаць пераканаўчы пакет для заключэння пагаднення, бо я больш не займаюся палітыкай і не размаўляла з Пуціным ужо шмат гадоў.

BZ: Калі гэта было ў апошні раз?

— У жніўні 2021 года падчас майго развітальнага візіту ў Маскву і яшчэ раз па тэлефоне неўзабаве пасля таго, як я пакінула сваю пасаду ў снежні.

BZ: Што ён сказаў?

— Нешта прыязнае. Думаю, яму было цяжка зразумець, што я сышла па ўласным жаданні. Для яго гэта было немагчыма ўявіць.

BZ: У сваёй кнізе вы пішаце, што ігнараваць пункт гледжання Пуціна — гэта грубая неахайнасць. Вы таксама крытыкуеце Джорджа Буша і яго планы па далучэнні Украіны да НАТА, а таксама кажаце пра рызыку пашырэння НАТА на ўсход. Пуцін хацеў процідзейнічаць таму, што ЗША выйшлі пераможцамі з халоднай вайны. Вы разумееце яго пункт гледжання?

— Не, я лічу, што ён страціў адчуванне рэальнасці, калі спрабаваў змяніць Украіну, здзейсніўшы своеасаблівы дзяржаўны пераварот усяго за некалькі дзён. І ён, відавочна, зусім інакш успрымае тое, як змяніліся людзі ва Украіне з 2014 года.

BZ: Меркаванне Пуціна пра Захад і пашырэнне НАТА на ўсход амаль больш не абмяркоўваецца. На кожнага, хто гэта робіць, хутка навешваюць цэтлік апалагета Пуціна.

— Гэта дрэнна, бо такія дыскусіі павінны весціся. Трэба загадзя прадумваць дыпламатычныя ініцыятывы, каб яны былі даступныя ў патрэбны момант.

Прэзідэнт Зяленскі самастойна не можа вырашыць, калі надыдзе час для дыпламатыі. Украіна можа вырашыць гэта толькі разам са сваімі саюзнікамі.

BZ: На вас калі-небудзь навешвалі такія цэтлікі?

— Мне ніхто ніколі не казаў «апалагет Пуціна», гэта смешнае слова. Няма нічога дрэннага ў тым, каб разумець, што робіць Пуцін, і ставіць сябе на яго месца. Гэта асноўная задача дыпламатыі. У яго няма ніякіх апраўданняў для ўварвання ў іншую краіну. Але дыскусія пра інтарэсы Расіі павінна быць дапушчальная.

BZ: Як вы думаеце, ці здольны Пуцін напасці на краіны Балтыі, Польшчу і Германію?

— Я магу толькі сказаць, што гэта частка расійскай вайсковай дактрыны — аслабляць іншыя краіны: з дапамогай кібернападаў, фальшывай інфармацыі, ботаў, маніпуляцый у інтэрнэце. Гэта адбываецца штодня.

Прэзідэнт Пуцін спрабуе аслабіць Еўрапейскі саюз усімі сродкамі, якія ёсць у яго ў распараджэнні на дадзены момант.

BZ: Вы занадта доўга верылі, што з ім можна дамовіцца? Ці было будаўніцтва «Паўночнага патоку — 2» памылкай?

— Думаю, я належу да тых людзей, калі можна так красамоўна выказацца, у якіх было вельмі мала ілюзій наконт Пуціна.

Я ведала, што ён уварваўся ў Грузію, што ён анексаваў Крым, што ён хлусіў мне тады. Тым не менш, я лічу, што было правільна зрабіць усё магчымае, каб прадухіліць такую вайну.

Пуцін напаў на Украіну ў 2022 годзе, хаця «Паўночны паток — 2» яшчэ не быў запушчаны. Я раю вам паставіць сябе на месца таго часу, у якім мы знаходзіліся. І таксама раю не спяшацца казаць, што тады было прынята няправільнае рашэнне. Для сябе я гэтага дакладна не прымаю.

BZ: Незадоўга да вашай адстаўкі Пуцін апублікаваў эсэ пра гістарычнае адзінства рускіх і ўкраінцаў. У ім ён заклікае вярнуць Усходнюю Еўропу да статус-кво 1999 года, што азначае, што такія краіны, як Польшча ці Балгарыя, павінны зноў пакінуць НАТА.

— Так, а да гэтага ён ужо напісаў артыкул пра пакт Гітлера-Сталіна і зрабіў неймаверныя заявы, у тым ліку аб ролі польскага ўрада. Я гаварыла з ім пра гэты артыкул. Ён усё больш і больш стварае ўласныя тэорыі ў сваіх мэтах — тэорыі, якія з гістарычнага пункту гледжання больш чым сумнеўныя.

BZ: Калі б вас папрасілі, ці сталі б вы зараз зноў весці перамовы з Пуціным?

— Я думаю, што гэта задача тых, хто сёння кіруе.

BZ: Усходнія немцы менш баяцца Пуціна, чым заходнія?

— Мне здаецца, што ў многіх усходніх немцаў склалася ўражанне, што выйграць гэтую вайну Украіне будзе цяжка, і яны лічаць, што лепш увогуле не ўвязвацца ў канфлікт з Расіяй, бо поспеху ўсё роўна не дасягнуць. Магчыма, гэта мысленне савецкай эпохі. Я так не думаю. Я веру, што гэта магчыма.

BZ: Як вы думаеце, ці можа Украіна перамагчы Расію?

— Я лічу, што можна зрабіць так, каб Расія не выйграла вайну, і каб Украіна мела будучыню як суверэнная дзяржава ў міры і свабодзе.

Гэтай мэты немагчыма дасягнуць толькі ваенным шляхам. Гэты вынік не будзе дасягнуты без дыпламатыі. Не я цяпер вяду перамовы, але гэта павінна быць мэтай, і яна павінна быць дасягнута.

BZ: Па чым вы найбольш сумуеце пасля таго, як пакінулі пасаду?

— Смачны абед у бундэсканцылярыі, свежыя кветкі на стале штодзень. Я з задавальненнем узгадваю той час. Нават вар’яцкая нагрузка заўсёды была ў радасць. Гэтыя пераскокі з унутранай на міжнародную палітыку. Гэта было вельмі цікава, але, вядома, і стамляльна. Я не сумую, але мне прыемна пра гэта думаць.

BZ: Сёння вам удаецца выспацца?

— Так.

BZ: І як доўга вы спіце?

— Гэта залежыць ад абставін. Асабліва добра я засынаю пад раніцу. Аднак з узростам я разумею, што ўсё горш пераношу гасцінічныя ложкі. Я аддаю перавагу спаць дома.

BZ: Вы шмат падарожнічаеце?

— Не, але зараз я зноў падарожнічаю больш. І зусім інакш. Калі я была федэральнай канцлеркай, я часта вярталася дадому ўрадавым самалётам пасля вячэрніх мерапрыемстваў. Цяпер гэта ўжо немагчыма, таму знаёмства з гасцінічнымі нумарамі непазбежнае.

BZ: Як вы падарожнічаеце? Бізнес-класам?

— Так, або цягніком. У панядзелак, калі была забастоўка, я дабіралася на сустрэчу ў Дзюсельдорф на цягніку.

BZ: Як рэагуюць вашы спадарожнікі?

— У цягніку некалькі разоў прасілі зрабіць сэлфі.

BZ: А вы робіце сэлфі?

— Я заўсёды стараюся прытрымлівацца пэўных правілаў роўнага стаўлення. Таму ў панядзелак я рабіла сэлфі толькі з супрацоўнікамі цягніка і ніводнага з пасажырамі.

• 8
• 5
• 3
• 4
• 0
• 1
• 2
• 0