Томас Венцлава: Нацыянальная ідэя ў нас з беларусамі адна — здаганяць, Пагоня

Томас Венцлава, вядомы чалавек з грамадскага і культурнага жыцця Літвы, на гэтым тыдні сустрэўся з беларусамі ў Варшаве. Беларуская служба Польскага радыё прыводзіць некаторыя яго меркаванні наконт надзённых пытанняў. 

Пра Вільню і Пагоню — каму яны належаць?

— Пра гэта мала хто ведае. Калі Літва вызвалялася, мы з'ехаліся ў Рыме — дэлегацыя эмігрантаў Літвы. Кіраўніком дэлегацыі быў Стасіс Лазарайціс, пазней ён быў кандыдатам у прэзідэнты, але яго не абралі. Таксама прыехалі палякі — ужо ад Леха Валэнсы, ад Міхніка, ад «Салідарнасці», і яны былі з Польшчы, ужо не эмігранты.

І мы пачалі казаць: вось мы вызваляемся. І калі будзем вольныя, ці не паб'ёмся мы тады з-за Вільні? Як габрэі і арабы б'юцца з-за Іерусаліма?

Выступіў Станіслаў Стома, дэпутат польскага сойма ад каталіцкай партыі, яго называлі другім Рэйтанам.

Першы Рэйтан — гэта Тадэвуш Рэйтан, ліцвін, дарэчы, з беларускіх земляў. Калі адбываліся падзелы Польшчы [ў XVIII стагоддзі і Сойм пакорліва галасаваў за гэтыя падзелы, ён лёг на парозе і сказаў, пераступайце праз мяне, калі вы пераступаеце праз сваю свабоду і незалежнасць. 

А калі прымалі новую рэдакцыю польскай камуністычнай канстытуцыі, там было напісана, што Польшча — гэта сацыялістычная дзяржава, звязаная повязямі вечнага братэрства з Савецкім Саюзам. Стома быў адзіным дэпутатам, які сказаў «не, я супраць», бо многае можа змяніцца, гэтыя сувязі могуць змяніцца і наша грамадскае поле можа змяніцца. Мы не можам гэта запісваць у Канстытуцыі.

І Стома кажа: вы, літоўцы, два разы зрабілі нешта неймавернае. Першы раз вы сталі асобнай незалежнай краінай, чаго ніхто не мог чакаць. І другі раз вы атрымалі Вільню, чаго таксама ніхто не мог чакаць. Гэты цуд Гасподні ў абодвух выпадках. І вы яшчэ чагосьці хочаце.

А я кажу: «Вільня — гэта наш Іерусалім». На што ён адказаў, што Іерусалім не толькі габрэйскі. Іерусалім — сусветны горад, і Вільня таксама сусветны горад, вы павінны дзяліць Вільню з усім светам, не толькі з намі, палякамі, не толькі з беларусамі, не толькі з габрэямі, але з усімі. І ён меў рацыю, я з ім пагадзіўся.

Таксама і з нацыянальным гербам, і з нацыянальнай ідэяй. Нацыянальная ідэя ў нас адна — здаганяць, Пагоня.

Пра адчувальнае пытанне літоўскай мовы

— Літоўцы — яны звышадчувальныя ў гэтым пытанні. Мы ўжо аднойчы амаль згубілі мову. Да мовы ў нас стаўленне крыху рэлігійнае. Гэта амаль тое самае, што веру страціць. Страціць бацьку роднага, маці родную — гэта ж нешта страшнае, самае страшнае, што можа спасцігнуць чалавека.

Хаця ірландцы, напрыклад, страцілі мову. Яны гавораць па-ангельску, але засталіся ірландцамі. Нічога асабліва страшнага ў іх не здарылася. І да англічан яны ставяцца прыкладна так, як літоўцы да рускіх. Гэта значыць, даволі дрэнна ставяцца.

Але ў нас ёсць гэтае звышадчувальнае, балючае, алергічнае стаўленне да мовы. Не дай бог, страцім мову. І калі мы будзем у адзінай, скажам, дзяржаве з беларусамі, то паколькі іх там 10 мільёнаў, а нас усяго 3 мільёны, то мы растанем, мы страцім мову, мы слабыя.

Але я заўсёды кажу: не думайце, што мы слабыя. Не, не такія ўжо і дурні, і слабыя. Ірландцы слабейшыя. А вы нядрэнна ўтрымаліся. Але пераканаць гэта немагчыма. Гэта на ўзроўні ледзь не генаў перадаецца: мы слабыя, мы загінем, мы знікнем, спынім сваё існаванне як народ, калі мы страцім сваю мову.

А мову мы, несумненна, страцім, калі трапім хоць пад найменшы славянскі ўплыў. Нямецкі ці ангельскі — гэта таксама дрэнна, але не настолькі. А вось славянскі ўплыў — не дай бог!

У канцы XIX стагоддзя мова была амаль страчаная, яе даводзілася аднаўляць амаль з нуля. То бок яна была, на ёй гаварылі, але мова лічылася вясковай, некультурнай і ўвогуле, нікому асабліва не патрэбнай.

Пра магчымае пашырэнне вайны ў Еўропе

— Верагоднасць гэтага, на жаль, ёсць. Я не думаю, што яна вельмі вялікая. Я думаю, што яна хутчэй малая. Але я магу і памыляцца. Расія загразла ва Украіне, і тым больш яна загразне, калі ўступіць у вайну з Еўропай. А калі яна нападзе на краіны Балтыі, то гэта вайна з Еўропай. Я думаю, што галоўнае ў гэтых сітуацыях — гэта не паддавацца паніцы. Захоўваць цвярозую галаву.

Пра рост папулярнасці правых палітыкаў і чым гэта пагражае

— Так, на жаль, правыя сілы ідуць неяк наперад, набіраюць працэнты.

Як у Амерыцы, так і ў Расіі цяпер кіруюць нацыяналісты. Трамп — гэта амерыканскі нацыяналіст, Пуцін — гэта расейскі нацыяналіст.

І ў многіх краінах, у тым ліку, дарэчы, Літве, нацыяналісты спрабуюць узяць уладу. Ну, у Літве ўвогуле ўсе нацыяналісты, але сярод іх ёсць асабліва правыя і асабліва, па-мойму, шкодныя. У Нямеччыне яны, як мы бачым, толькі што пацярпелі паражэнне, хоць Трамп і яго каманда, і Пуцін, несумненна, хацелі, каб выйгралі вельмі правыя. Але вельмі правыя, «Альтэрнатыва для Германіі», не выйгралі, і дзякуй богу.

Гэты новы парадак нічога асабліва добрага не абяцае. Ён пакуль не ўсталяваўся, мы яшчэ не ведаем, як ён будзе развівацца і ці ўсталюецца канчаткова. Ізноў жа, паўтару, за гэтым трэба сачыць з цвярозай галавой, без панікі, і рабіць у залежнасці ад таго, як будуць развівацца падзеі.

Я супраць нацыяналізму, у тым ліку і літоўскага. Я лічу, што ў свеце, якім кіруюць нацыяналісты, Літва не мае ніякіх шанцаў. Літва мае шанцы толькі ў свеце глабальным, толькі ў свеце Еўрапейскага саюза, толькі ў свеце, дзе ўсе народы ідуць поплеч. Тады Літва мае шанцы захавацца як народ, як мова, як культура. У свеце нацыяналізмаў яна не захаваецца. Суседзі большыя, суседзі мацнейшыя, суседзі Літву задушаць.

Калі б быў дазволены толькі літоўскі нацыяналізм, а рускі, нямецкі, польскі, амерыканскі і іншыя забароненыя, было б вельмі міла (усміхаецца, — Рэд.). Але так ніколі не будзе. Таму я супраць нацыяналізму, у тым ліку і літоўскага. І ўжо, вядома, супраць амерыканскага, і ўжо, вядома, супраць вялікарускага, супраць расійскага, пуцінскага. Строга супраць.

Ці стане гэта гібеллю Еўропы? Я не думаю, але трэба быць гатовым да развіцця розных падзей, у тым ліку і непрыемных.

• 21
• 2
• 1
• 4
• 0
• 1
• 0
• 1